E se i francesi...

w il realismo!

ps. Il Tour scoprì Val Thorens nel 94 non nel 2004

Se ho scritto 2004 comprendete il fatto che erano le 23
Dall'anno prossimo potremmo effettivamente pensare a forme. Quest'anno le altre corse le abbiamp un filo improvvisate

ma non è un fatto di forma, è un fatto che il vero Schleck fa un attacco ogni anno e un successo ogni due.. qua scatta sempre e vince almeno una tappa a corsa..

Luca van Der Capuano ha scritto:ma non è un fatto di forma, è un fatto che il vero Schleck fa un attacco ogni anno e un successo ogni due.. qua scatta sempre e vince almeno una tappa a corsa..

Vabbè ma è il ds che fa la tattica... Schleck se si impegnasse nella realtà come abbiamo supposto noi sarebbe più forte in salita

ma che significa, tutti i ds fanno le loro tattiche ma voi (e qui sta la vostra bravura) non dovete accontentare tutti (anzi, dovreste scontentare tutti tranne 2-3 a tappa), soprattutto se seguendo alla lettera tutte le tattiche si diventa irrealistici..

Luca van Der Capuano ha scritto:ma che significa, tutti i ds fanno le loro tattiche ma voi (e qui sta la vostra bravura) non dovete accontentare tutti (anzi, dovreste scontentare tutti tranne 2-3 a tappa), soprattutto se seguendo alla lettera tutte le tattiche si diventa irrealistici..

Se ne accontentassimo 2-3 a tappa il gioco non avrebbe senso...

come no? avrebbe un realismo molto maggiore.. mica a ogni tappa del Tour vero attaccano in mille.. attaccano un paio di big alla volta (quelli che hanno le forze per farlo), questo ha senso..

Luca van Der Capuano ha scritto:come no? avrebbe un realismo molto maggiore.. mica a ogni tappa del Tour vero attaccano in mille.. attaccano un paio di big alla volta (quelli che hanno le forze per farlo), questo ha senso..

Ma il fatto che non attacchino dipende dal tatticismo, non dal fatto che non abbiano le forze

io non ne sarei sicuro.. perché al Giro non si muoveva mai nessuno? perché come dimostrato poi sulle varie salite finali delle tappe nessuno aveva le forze..

poi vabbè, il mio è un consiglio per aumentare il realismo.. poi decidete voi logicamente

Luca van Der Capuano ha scritto:io non ne sarei sicuro.. perché al Giro non si muoveva mai nessuno? perché come dimostrato poi sulle varie salite finali delle tappe nessuno aveva le forze..

poi vabbè, il mio è un consiglio per aumentare il realismo.. poi decidete voi logicamente

Per aumentare il realismo come sempre al tour ci sono le condizioni giornaliere, comunque se uno attacca e sta male da noi attacca e viene ripreso invece che non attaccare. Poi secondo me ogni tanto farebbe anche bene mandare in crisi qualcuno, l'anno scorso non l'abbiamo quasi mai fatto per non avere troppe proteste

ecco, in crisi qualcuno deve andarci (anche VdB volendo, non mi lamenterei)..

le condizioni giornaliere influenzano poco o nulla sul realismo.. per essere realisti dovreste accontentare poche persone a tappa, non assecondare ogni tattica e fregarvene delle eventuali lamentele

Favorevole alle crisi, però tenetene conto quando valutate il completamento degli obbiettivi

Parlando di realismo allora aggiungerei anche il fatto che i big nella realtà partono sull'ultima ascesa e solitamente verso la fine, non a migliaia di km dal traguardo come succede quasi sempre.. non per fare il piagnina io ho una squadra di pippe e quindi devo cercare di far saltare il banco provando da distante, ma troppe volte vengo anticipato dai big

Andreas Engels ha scritto:Parlando di realismo allora aggiungerei anche il fatto che i big nella realtà partono sull'ultima ascesa e solitamente verso la fine, non a migliaia di km dal traguardo come succede quasi sempre.. non per fare il piagnina io ho una squadra di pippe e quindi devo cercare di far saltare il banco provando da distante, ma troppe volte vengo anticipato dai big

Ma anche quello dipende dalla tattica, se uno decide una tattica più aggressiva non vedo perché non dobbiamo farla

Separato il topic

se nella realtà corressero come facciamo noi i big avrebbero una crisi un giorno su 3 e finirebbero il Tour "con la barra verde agli sgoccioli"
inoltre i gregari sono sottovalutati, nella realtà si arriva molto spesso in gruppo e non alla spicciolata perchè i luogotenenti riescono a tenere un andatura con cui le non primissime linee vengono riprese in pochi km

Alexis Hemme Méas ha scritto:

Andreas Engels ha scritto:Parlando di realismo allora aggiungerei anche il fatto che i big nella realtà partono sull'ultima ascesa e solitamente verso la fine, non a migliaia di km dal traguardo come succede quasi sempre.. non per fare il piagnina io ho una squadra di pippe e quindi devo cercare di far saltare il banco provando da distante, ma troppe volte vengo anticipato dai big

Ma anche quello dipende dalla tattica, se uno decide una tattica più aggressiva non vedo perché non dobbiamo farla

Ok ma un giorno attacca da trecento km al traguardo, però il giorno dopo deve essere alla frutta non che il giorno dopo è pronto di nuovo a scattare come se niente fosse!! e più che altro un big può anche attaccare da distante ma magari verso la fine del tour per tentare un ultimo disperato attacco e in una tappa sola, non in tutte le tappe

Andreas Engels ha scritto:

Alexis Hemme Méas ha scritto:

Andreas Engels ha scritto:Parlando di realismo allora aggiungerei anche il fatto che i big nella realtà partono sull'ultima ascesa e solitamente verso la fine, non a migliaia di km dal traguardo come succede quasi sempre.. non per fare il piagnina io ho una squadra di pippe e quindi devo cercare di far saltare il banco provando da distante, ma troppe volte vengo anticipato dai big

Ma anche quello dipende dalla tattica, se uno decide una tattica più aggressiva non vedo perché non dobbiamo farla

Ok ma un giorno attacca da trecento km al traguardo, però il giorno dopo deve essere alla frutta non che il giorno dopo è pronto di nuovo a scattare come se niente fosse!! e più che altro un big può anche attaccare da distante ma magari verso la fine del tour per tentare un ultimo disperato attacco e in una tappa sola, non in tutte le tappe

Nel tour infatti teniamo anche in considerazione la fatica, però se tutti i big gli vanno dietro alla fine sono tutti affaticati uguale - ma non è che un Taaramaae o un Peraud che stan passivi all'ultima tappa sono sui livelli di un Andy Schleck che attacca sempre.

Alexis Hemme Méas ha scritto:

Andreas Engels ha scritto:

Alexis Hemme Méas ha scritto: Ma anche quello dipende dalla tattica, se uno decide una tattica più aggressiva non vedo perché non dobbiamo farla

Ok ma un giorno attacca da trecento km al traguardo, però il giorno dopo deve essere alla frutta non che il giorno dopo è pronto di nuovo a scattare come se niente fosse!! e più che altro un big può anche attaccare da distante ma magari verso la fine del tour per tentare un ultimo disperato attacco e in una tappa sola, non in tutte le tappe

Nel tour infatti teniamo anche in considerazione la fatica, però se tutti i big gli vanno dietro alla fine sono tutti affaticati uguale - ma non è che un Taaramaae o un Peraud che stan passivi all'ultima tappa sono sui livelli di un Andy Schleck che attacca sempre.

certo che no, ma un andy schleck che attacca sempre (mi viene da ridere a scrivere questa frase ) all'ultima tappa non ha la forza di attaccare a 50 km dal traguardo! mentre un Peraud un Taaramaae o un Coppel sì e possono riuscire a fare qualcosa di buono! poi non pretendo certo che uno di quei corridori che ho nominato scatti in faccia a Schleck & co. e se ne vada a vincere in Tour, ma sinceramente non lo trovo molto divertente vedere ogni volta che un tentativo da distante viene subito annullato da un attacco di un big

Si ma il problema è "non avere la forza" e "non attaccare". Uno può andare via e crollare poi, anche perché ad inizio tappa non ti rendi subito conto se sei stanco o meno.

perciò Ale devi scontentare la gente.. se uno dice "il capitano scatta sulla prima salita" tu lo fai partire (o meglio ancora te ne freghi della tattica e resta in gruppo), poi gli altri big si accodano e finisce lì, col gruppo che torna compatto.. se no lo fai andare ma poi il giorno dopo, esausto, becca 10 minuti..

Luca van Der Capuano ha scritto:perciò Ale devi scontentare la gente.. se uno dice "il capitano scatta sulla prima salita" tu lo fai partire (o meglio ancora te ne freghi della tattica e resta in gruppo), poi gli altri big si accodano e finisce lì, col gruppo che torna compatto.. se no lo fai andare ma poi il giorno dopo, esausto, becca 10 minuti..

I big normalmente non seguono da lontanissimo a meno che non sia esplicitato. Andy Schleck sull'Izoard fu palesemente fatto andar - e il giorno dopo non ha preso 10 minuti.
L'obiettivo di questo gioco è stimolare gli attacchi da lontano magari con alleanze, non scoraggiarli altrimenti la tattica non serve a nulla

E voi volete che anche qua succeda come il Giro 2012 con tutti che si guardano? Almeno qua facciamogli muovere il culo e divertiamoci

Quello che dite è sicuramente vero, nel ciclismo di oggi i big non scattano sul terzultimo colle.

Il problema è che noi dobbiamo far fare ai corridori quello che il direttore sportivo ordina loro, non quello che farebbero nella realtà. Lo so anch'io che Schleck non si sognerebbe mai di partire a 60 km dal traguardo della seconda tappa di montagna, però se il DS glielo ordina, nel gioco deve farlo. L'unica barriera a quel punto sarebbe l'impossibilità materiale di scattare, cosa che spesso facciamo valere (anche perché voi leggete solo la corsa e vi sembra che gli attacchi siano tanti, ma vi garantisco che se facessimo uscire dal gruppo tutti quelli che stando alle tattiche dovrebbero andarsene, il gruppo principale diventerebbe spesso quello in fuga). Però se Schleck decide di scattare - e a maggior ragione a tanti chilometri dal traguardo e dunque a meno dalla partenza, quando in teoria dovrebbe essere più fresco e dunque in condizione di accelerare con maggiore agio -, non possiamo tenerlo in gruppo, anche perché a quel punto il gioco, ossia simulare una gara in cui i corridori fanno quello che dite voi, non avrebbe più senso.

Quello che possiamo cambiare è far funzionare di più o di meno queste tattiche, però spesso sono obiettivamente ben congegnate (per dire, spesso è capitato di avere un big in fuga che trova davanti due gregari più 3-4 corridori "comprati" da altre squadre), e quando uno è l'unico ad animare la corsa la tentazione di premiarlo è sempre molto forte.

Il vero problema, secondo me, più che il fatto che dei corridori di alta classifica attacchino a 80 km dall'arrivo, è il fatto che quando ciò accade si forma regolarmente un drappello con tutti i migliori,visto che puntualmente i primi gli si mettono a ruota, e a quel punto ne esce una gara anche difficile da gestire per noi, visto che è uno scenario che sostanzialmente non si verifica mai. Ancora, però, proprio perché mancano così tanti chilometri, è difficile che certi corridori non riescano materialmente a rispondere ad uno scatto, e a quel punto sono inevitabili situazioni in cui i favoriti si trovano senza gregari a metà percorso.

Ripeto, possiamo pensare di rivedere gli esiti di questo tipo di azioni, però ricordo che anni fa ci fu una discussione che riguardava le alleanze (che di fatto sono il motivo della riuscita di molte di queste azioni), e in generale quasi tutti erano favorevoli perché permettevano strategie più fantasiose. Se l'opinione generale al riguardo è cambiata, ad ogni modo, possiamo adattarci.

lo so che voi dovete seguire gli ordini dei ds e che facendo così ci sono mille scatti.. proprio per questo consigliavo ad Ale di assecondare 2-3 ds per tappe e scontentare gli altri..

che poi è un discorso che vale anche per le volate.. non c'è mai un velocista che rimanga chiuso o uno più scarso (tipo Veelers oggi o Soupe al Giro) che si piazzi bene a sorpresa..

Luca van Der Capuano ha scritto:lo so che voi dovete seguire gli ordini dei ds e che facendo così ci sono mille scatti.. proprio per questo consigliavo ad Ale di assecondare 2-3 ds per tappe e scontentare gli altri..

che poi è un discorso che vale anche per le volate.. non c'è mai un velocista che rimanga chiuso o uno più scarso (tipo Veelers oggi o Soupe al Giro) che si piazzi bene a sorpresa..

Sui velocisti sono d'accordo con te, per quanto riguarda gli scatti il discorso è un po' più complicato, nel senso che di fatto se un corridore scatta è difficile che non riesca nemmeno ad uscire dal gruppo. Quello che si può fare è far rintuzzare subito lo scatto e farla finire lì, però non sarebbe né particolarmente realistico far chiudere subito su un corridore che magari è 50° in classifica, né sarebbe nello spirito del gioco prendere noi iniziative che dovrebbero spettare ai direttori sportivi.

L'unico deterrente per evitare miliardi di scatti sarebbe forse farli pagare più cari, soprattutto a livello di tre settimane. Fermo restando che alla fin fine, come dice pigna, il bello del gioco è anche quello di immaginare qualche gara un po' più scoppiettante di una processione fino ai 5 dall'arrivo.

si più scoppiettante sicuramente, però prendi il discorso di squizzo.. se i big partono sempre, i "poveri" come Ag2r, FDJ, Argos e compagnia (io lo scorso anno con la Movistar) come fanno a vincere qualcosa? giù è difficile, così diventa quasi impossibile..

Mathieu La Sègue ha scritto:
L'unico deterrente per evitare miliardi di scatti sarebbe forse farli pagare più cari, soprattutto a livello di tre settimane. Fermo restando che alla fin fine, come dice pigna, il bello del gioco è anche quello di immaginare qualche gara un po' più scoppiettante di una processione fino ai 5 dall'arrivo.

íˆ quello che intendo io forse mi sono spiegato male íˆ ovvio che se parte Schleck con Evans e SSG dietro non si può evitare che evadano dal gruppo, però il giorno dopo un minimo dovrebbero risentirne non essere di nuovo pronti a partire in quarta! Oltre alla forma giornaliera si dovrebbe un minimo tener conto della fatica accumulata, soprattutto al Tour nell'arco delle tre settimane

Si ma finché i "big" decideranno di far la corsa anche se scattano per tre settimane batteranno sempre i corridori minori - al massimo poi la pagano nella lotta tra loro, ma anche nella realtà le squadre minori devono sperare che dietro non si muovano

Comunque, per quanto riguarda la fatica, l'idea sarebbe quella di tenerla come parametro, poi bisogna vedere bene come quantificarla e quale deve esserne l'incidenza.

ma alla prima tappa non è caduto nessuno?
impensabile al Tour, almeno una decina al giorno vanno giù e 1-2 si ritirano

Silvére Saubert ha scritto:ma alla prima tappa non è caduto nessuno?
impensabile al Tour, almeno una decina al giorno vanno giù e 1-2 si ritirano

Si vede che nelle tattiche nessuno ha chiesto esplicitamente di far dannare i propri corridori per star davanti

io si..

e non si sono dannati lo stesso

Le cadute le facciamo quando abbiamo più tempo, preparatevi alla carneficina

la prossima volta se vi dico di tenere davanti Kangert fatelo a costo di causare l'apocalisse